Klimawandel und Klimapolitik: "Erfahrungen wirken besser als Wissen"

Er spielt, er hört zu, er regt an: Andrew Jones ist Experte für den Klimawandel - und für Wege, Menschen darüber aufzuklären. Im Interview erklärt der Mitgründer der US-Denkfabrik Climate Interactive, wie man Klimaschutz-Bremser oder gar Klimawandelleugner anspricht - und warum die harten Fakten oft nichts bringen.

Drew Jones ist in Begleitung des Wirtschaftswissenschaftlers Florian Kapmeier von der Hochschule Reutlingen. Gerade haben sich beide mit Vertretern des Bundesumweltministeriums getroffen, um dort den preisgekrönten Klimasimulator C-Roads vorzustellen. Jones hat ihn mit Climate Interactive und seiner Alma Mater, der MIT Sloan School of Management, entwickelt.

Herr Jones, Sie wirken wie ein absoluter Optimist. Sehen Sie sich auch so?

Das stimmt, ich bin im Allgemeinen sehr optimistisch.

Wir fragen, weil Sie sich ja beruflich damit beschäftigen, dass Menschen sich schwer tun, den Klimawandel zu verstehen, geschweige denn, dagegen zu handeln. Das kann doch nicht so erbauend sein.

In Bezug auf das Klima würde ich vielleicht eine Abstufung machen – da würde ich mich eher hoffnungsvoll nennen. Ein Optimist denkt, es werde schon alles gutgehen. Eine hoffnungsvolle Person denkt das nicht, hat aber die Vision des Erfolgs vor sich. Mir ist schon bewusst, wie die Welt heute aussieht ...

… sie ist weit von ihrem Ziel entfernt, die Erderwärmung auf 1,5 °C oder auch nur 2 °C gegenüber vorindustriellen Zeiten zu begrenzen. Wie erklären Sie sich die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit?

Vor allem bei uns in den USA ist das Thema zu einem Identitätsproblem geworden. Die Leute ordnen sich ihrer politischen Gruppe zu, indem sie Klimaschutz befürworten oder ablehnen. Das Thema steht nicht mehr für sich, es ist politisiert. Wir brauchen also eine neue Art, darüber zu reden.

Reicht eine einzige neue Art?

Wahrscheinlich nicht. Wir müssen ganz viel ausprobieren.

Wie könnte das aussehen? Wie kann man denn mit Menschen sprechen, die Klimaschutz ablehnen?

Ich arbeite jetzt seit ungefähr 30 Jahren an solchen Fragen. Und meine beste Antwort darauf ist immer noch ein Zitat meines Mentors John Sterman vom MIT. Er sagte: "Forschung zeigt, dass Forschung zeigen nicht funktioniert." Aber genau das ist es, was wir seit Ewigkeiten machen. Wir sagen: Guckt mal, Leute, es gibt hier diese Studie, die zeigt, wie wichtig Klimaschutz ist! Doch das bringt leider nicht viel.

Ich komme jetzt trotzdem mal mit Studien: Wenn es um Menschen geht, die den Klimawandel oder den Nutzen von Klimaschutz bestreiten, ist es den laut Ergebnissen mancher Experimente sogar kontraproduktiv, sie mit wissenschaftlichen Informationen zu konfrontieren. Teilweise vertreten sie ihre Ablehnung danach noch noch stärker als vorher.

Wie macht man es besser?

Indem man Menschen die Möglichkeit gibt, ihre Handlungsoptionen selbst herauszufinden. Das ist an sich keine neue Idee. Gut gesagt hat das vor vielen Jahren Bucky Fuller, der visionäre US-amerikanische Architekt: "Wenn Sie Menschen eine neue Art zu denken lehren wollen, versuchen Sie das Lehren gar nicht erst. Geben Sie ihnen das Handwerkszeug, dessen Nutzung zur neuen Denkweise führt". Das lässt sich auch auf das Klimaproblem übertragen.

Es hilft also, wenn man das Gefühl hat, selbst auf die gute Idee mit dem Klimaschutz gekommen zu sein?

Ja. Wir haben einen Simulator entwickelt, mit dem man an jedem Computer quasi die ganze Weltwirtschaft und Klimapolitik verändern kann - und sofort sieht, welche Temperatursteigerung im Zuge des Klimawandels damit zu erwarten ist. Vor zwanzig Jahren hat es noch drei Tage gedauert, einen Computer etwas so Komplexes ausrechnen zu lassen. Jetzt geht das mit einem Klick. Wir geben diesen Simulator unter anderem Regierungen an die Hand und werden damit auf die Weltklimakonferenzen eingeladen. Mit der Technik können die Entscheidungsträger ganz leicht selbst herausfinden, welche verschiedenen Stellschrauben es gibt, welche Entscheidungen was nach sich zieht. Der Punkt ist: Neue Informationen ändern offenbar keine Meinungen. Neue Erfahrungen tun das sehr wohl. Sie lassen uns komplexe Systeme anders begreifen als bloßes Wissen. Mit dem Simulator zu spielen und nach Lösungen zu suchen, ist eben eine Erfahrung - und hat mehr Wirkung als reine Informationen.

Es gibt ja diese interessante Beobachtung, dass die große Mehrheit der Menschen von der Existenz des menschengemachten Klimawandels weiß und ihn auch als Gefahr sieht – aber trotzdem nicht entsprechend handelt. Können auch hier Erfahrungen helfen?

Ich möchte Ihnen von dem Planspiel erzählen, das wir selbst entwickelt haben. Es heißt "World Climate". Wir haben das schon mit Fünftklässlern gespielt, mit Regierungsvertretern, mit Mitarbeitern von Banken und Ölkonzernen. Dabei stellen die Teilnehmer die Weltklimakonferenzen nach.

Planspiele wie "World Climate" können Laien - hier Studentinnen und Studenten der ESB Business School der Hochschule Reutlingen - Klimawandel und Klimapolitik ganz praktisch nahebringen. Auf dem Bild stellt ein Student, der einen Delegierter einer Gruppe von Entwicklungsländern spielt, anderen "Delegierten" die Klimaschutzpläne "seiner" Länder vor; alle Fotos: Florian Kapmeier

Jeder kriegt eine Rolle, ist vielleicht plötzlich der UN-Klimachef – oder auch ein Unterhändler von Südafrika. Diejenigen, die die reichen Länder spielen, sitzen an Tischen mit Buffet. Die Darsteller der Schwellenländer haben immerhin Stühle. Wer im Spiel ein Entwicklungsland vertritt, sitzt auf dem Boden.

Auch in den echten Klimaverhandlungen gibt es physische Unterschiede zwischen den Ländern. Die werden zwar nicht von oben herab bestimmt – aber wenn Sie als ein Land wie Mali aus Kostengründen nur mit vier Unterhändlern anreisen, leiden die buchstäblich unter schlaflosen Nächten, wenn gegen Ende der Gipfel in den verschiedenen Verhandlungssträngen tagelang ohne Pause durchverhandelt wird. Die deutschen Verhandler, deren Team vielleicht zehnmal so groß ist, können zwischendurch schlafen gehen ...

Genau. Und wir sagen: Willkommen, ihr löst jetzt das Klimaproblem! Die Teilnehmer denken sich als erstes Klimaschutzmaßnahmen für "ihre" Länder aus. Und dann kommen wir mit unserem Simulator. Da stellen wir alles nach den Vorstellungen der Spieler ein – und es zeigt sich sofort, wie stark sich die Erde nach aktuellen Klimamodellen damit erwärmen würde.

Ungefähr so, wie es auch beim Pariser Weltklimaabkommen passiert. Dort sagen die Länder selber, was sie beitragen wollen. Doch bislang reichen die Angebote nicht aus, um das 1,5-Grad- oder das Zwei-Grad-Ziel zu erreichen.

Stimmt. Das war auch in der ersten Runde des Planspiels bisher immer so. Dann muss weiter verhandelt werden. Und die Leute werden irgendwann richtig wütend! Das Spiel erzeugt Emotionen: Angst, Hoffnung, Wut. Die Leute versetzen sich in ihre Rollen hinein und streiten sich, schreien einander manchmal an.

Sie machen Witze!?

Nein, Sie können es sich ja selbst ansehen.

Jones klappt seinen Laptop auf und durchforstet kurz die Dateiordner. Er findet, was er sucht: eine bestimmte Video-Datei. Zwei Teenager an einem Schultisch, die Gesichter wutentbrannt, die Fäuste geballt. "... wir sind eben kein superreiches Land, aber wir machen trotzdem total viel", brüllt einer. "Und ihr macht nicht mit!"

Der ist China! Der andere ist, glaube ich, die USA.

Die USA fahren aus der Haut. "Wir sollen für die anderen Länder zahlen, ihr habt doch viel mehr von der ganzen Sache!" Beide Jungen springen von ihren Stühlen auf. Die USA machen eine rüde Geste. Jones muss schmunzeln.

Ja, das ist Trump, genau!

Jones' Begleiter Florian Kapmeier schaltet sich ein. Er hat das Planspiel schon oft angeleitet. "Wenn wir zum Beispiel sehen, dass der Simulator einen bestimmten Meeresspiegelanstieg anzeigt, dann setzen wir das Ergebnis vor Ort um", erzählt er.

Jones arbeitet sich wieder durch seinen Laptop. Eine neue Video-Sequenz zeigt Kapmeier, wie er eine blaue Plane über ein paar Mitspieler zieht. Es sind diejenigen, die Vertreter aus Bangladesch, Indien, von pazifischen Inseln und anderen Ländern des Südens spielen. Nun sitzen sie unter einem Stück blauen Plastik. "Das macht sofort sichtbar, wessen Heimat unter dem Meeresspiegel verschwindet, wenn die Verhandlungen keine besseren Ergebnisse liefern - obwohl wir mittlerweile Vertreter aus fast allen Ländern mit der Plane bedecken müssen ", erklärt Kapmeier.

Mit einer blauen Plasteplane wird bei "World Climate" anschaulich gemacht, welche Teilnehmer bzw. welche Staaten, die sie vertreten, bei den jeweiligen Entscheidungen oder Nicht-Entscheidungen zum Klimaschutz in den anschwellenden Meeren versinken würden

Genau! Das Entscheidende ist: Wir predigen den Leuten nichts, bereiten ihnen keine Schuldgefühle. Sie begreifen die Situation intuitiv, auch wenn sie nur gespielt ist. Zum Schluss diskutieren sie ganz anders über Lösungen als am Anfang des Spiels. Das passt auch mit psychologischen Erkenntnissen zur Meinungsbildung zusammen: Eine ganz große Rolle spielt die Gemeinschaft, spielen also soziale Aspekte.

Was kann man daraus für den Alltag ableiten, für das Gespräch mit einem Nachbarn, Großonkel oder Bekannten, der den Klimawandel bestreitet?

Auf jeden Fall die soziale Erfahrung, die spielt im Alltag eine große Rolle. Wie gesagt haben wir in den USA das Problem, dass Klimawandel und Klimaschutz politisiert sind, die Menschen fühlen sich durch ihre Haltung zu diesen Themen einer größeren Gruppe zugehörig. Ich finde es toll, wie Katherine Hayhoe arbeitet. Sie ist Klimawissenschaftlerin - und konservative Christin. Sie erreicht Menschen durch Bücher und Online-Videos.

Hayhoes Ansatz ist: Die Botschaft muss über eine persönliche Verbindung überliefert werden, es braucht dafür zwischenmenschliche Nähe, Respekt und Vertrauen. Anders gesagt: Mein verrückter Onkel Harry muss daran glauben, dass ich ihn liebe und dass ich ihn nicht nur dazu bekommen will, auf ein effizienteres Auto umzusteigen. Eventuell kann auch das helfen, was wir Multisolving nennen – also mehrere Probleme auf einen Schlag lösen.

Das heißt, zum Beispiel mit den Vorteilen für die Gesundheit zu werben, nicht nur mit dem Klimaschutz, wenn es um die Senkung von Abgasen geht?

Ja. Durch weniger Abgase aus Kraftwerken und Autos verbessert man Luft- und Wasserqualität. Klimaschutz mindert also nicht nur Gesundheitsrisiken für Menschen im Jahr 2040, sondern jetzt sofort. Das kann Menschen das Gefühl geben, dass sie für den Klimaschutz nicht nur Dinge aufgeben. Sie gewinnen auch etwas.

Mittlerweile wissen wir, dass Klimaschutz in der Vergangenheit auch durch eine riesige Desinformationskampagne der fossilen Lobby, insbesondere der Ölkonzerne, verhindert wurde. Kann eine bessere Klimakommunikation da helfen?

Klar stoßen auch unsere Methoden an Grenzen. Ich habe unseren Simulator zum Beispiel schon mal mit Statoil-Managern ausprobiert. Die haben überlegt: Was ist, wenn wir die Kohle loswerden? Und das Gas? Wenn wir den Methanausstoß senken? Und vielleicht künstliche Kohlenstoffsenken einführen, Kohlenstoffabscheidung und -speicherung aus Bioenergie zum Beispiel. Und sie haben gesehen, dass man trotz allem erst langsam in Richtung Zwei-Grad-Ziel kommt, wenn man auch die Ölnutzung herunterschraubt. Und selbst diese Manager, die sich ja auf das Spiel eingelassen haben, sagten: Naja, wir werden auch weiter Öl verbrennen.

Sie sehen also: Veränderungen geschehen nicht von heute auf morgen. Es ist immer ein langer Prozess, eine Entwicklung. Man braucht viel Geduld - und darf die Hoffnung nicht verlieren.

Die Materialien zum Planspiel "World Climate" speziell für Lehrerinnen und Lehrer
und zur Verwendung im Unterricht aufbereitet
finden sich auf der Bildungs-Website BNE des Landes Baden-Württemberg.

Interview: Verena Kern und Susanne Schwarz